Rosario / 20 de Septiembre 2006
“Hoy aparece el populismo con ese vigor, esa vigencia, que no lo tienen las izquierdas clasistas”
“Hoy aparece el populismo con ese vigor, esa vigencia, que no lo tienen las izquierdas clasistas”
Por María Cruz Ciarniello y Facundo Fabaz
Recién llegado de Buenos Aires y a minutos de su charla en la Facultad de Ciencia Política sobre “Los medios y la nueva coyuntura política”, realizada en el marco de los Debates para un Nuevo Proyecto de Universidad, charlamos – café de por medio en el Bar Los Amigos – con el ensayista, novelista y docente, Nicolás Casullo, sobre el presente político nacional y latinoamericano, el peronismo, las izquierdas, la militancia, la universidad, el pensamiento crítico y los desafíos de la nueva etapa política.
-¿Cómo se puede pensar el populismo en Argentina y en América Latina?
Es un tópico muy histórico de América Latina. América Latina gesta un populismo propio, un populismo histórico particular con un sello propio que no tiene que ver con el populismo de la vieja Rusia ni del farmer americano ni del fascismo europeo. Por lo pronto aparece en la actualidad como una forma en donde ya sea con protagonismo indígena o con protagonismo cívico–militar con Venezuela. Aparece como redinamizando la historia.
Yo creo que el populismo hay que verlo así: como la posibilidad que tuvo América Latina de dinamizar la historia. Dinamizar la historia desde una perspectiva popular a partir de elementos que son típicos de América Latina: el caudillo, la idea de pueblo, la idea de un enemigo exterior que se afinca en lo interior marcado por una situación de dependencia, la idea de enfriar diferentes perspectivas y diferentes sectores de clases en búsqueda de una salida coyuntural – contradictoria. Con sus límites y sus posibilidades, pero el populismo es la única posibilidad de hacer política en Argentina, lo otros es, o teoría marxista que en la Argentina jamás va a representar más del 1 % del electorado; o es una izquierda social demócrata, que prontamente queda al desnudo como la izquierda de la derecha. Claramente la izquierda de la derecha cuando no el centro de la derecha.
Sería difícil analizar lo nacional y popular porque lo nacional y popular generalmente plantea equívocos, malentendidos, disgustos, desfasajes, desacoples, pero esto es desde el ’45. Por eso no hay que asombrarse que en este momento estemos reviviendo –casi de manera aburrida- de manera del común de letanías que ya se conocen, que ya se saben, que se exacerban de una manera exagerada la misma problemática que plantea el peronismo cuando se recuesta claramente en los sectores populares nacionales más allá de las inmensas contradicciones que tiene el populismo que por supuesto el populismo es, lo que podríamos decir que lo que ambiciona es el capitalismo con más justicia social que podría tener América Latina. Lo dijo ayer – creo que- Cristina Kirchner: “nosotros somos capitalistas”. Desde esa perspectiva hay que situarlo en eso, ¿no? Es un capitalismo con la mayor cuota de justicia social, pero al mismo tiempo te constituye un piso de infranqueable. El peronismo ha propuesto en Argentina como populismo un piso del cuál no se cae. La conciencia lo ubica que más debajo de eso no se puede, más debajo de eso aparece la nada, lo que podría ser el vacío. En cambio el peronismo a generado una sociedad contestaria, aunque ahora no sea peronista gran parte de esa sociedad que es producto y vista del peronismo.
-¿Se puede entender al populismo, entonces, como una cuestión actual? O mejor dicho, ¿se presenta algo alternativo en comparación a lo que fue el populismo del ’45 a esta parte?
Yo creo que sí, en el sentido que no remite al ’45 ni siquiera a los ’60, en parte no remite al de los setenta… los setenta son populistas: Montoneros, FAR, el Proyecto de Liberación, Cámpora, todo eso es populismo puro.
Yo creo que hoy habría que analizar los factores de una globalización que trata de marginar la potencialidad de un Estado nacional, la fuerza desintegrante de viejos actores sociales, que plantea la revolución productiva técnica, y los niveles de población sin trabajo.
El tren de la sociedad sin trabajo produce una etapa de enorme confusión, de ciertas debilidades, de ciertas reapariciones de fuerzas y capacidad protestataria, en donde –yo siento- que el populismo tiene, leyendo de otra manera y planteándose de otra manera, mayor posibilidad –en principio- que políticas clasistas que evidentemente han encontrado que la lógica se les ha desintegrado. Y en contra de posicionamientos, de lo que podríamos llamar liberalismo de mercado, hoy por hoy tienen un gran enemigo que es el populismo. El liberalismo de mercado lo manejan los grandes poderes económicos, las grandes instituciones económicas internacionales, la voz de Bush, la voz de los mandatarios europeos. El enemigo es el populismo.
Claro la lectura que hacen del populismo son lecturas muy amplias como tan amplio es el populismo y sus diferencias y sus variables.
Hoy aparece el populismo con ese vigor, esa vigencia, que no lo tienen –por un lado- las izquierdas clasistas en un proceso de desintegración donde la revolución quedó atrás. La revolución negra, la revolución proletaria que iba a plantearse a través de un capitalismo industrial, una nueva humanidad donde todo el mundo se iba a reconocer en la clase obrera… eso quedo atrás. Visualmente, quedó atrás. Habrá que pensar otra forma de revolución.
Tampoco es plausible en América Latina, y esto quedó evidenciado con las protestas del 2001 y las teorías de Toni Negri, plantearse una variable postmoderna anti-soberanía, anti-pueblo, anti-estado, anti-políticas nacionales, una suerte de nueva multitud deseante. Que es más –habría que ver- para un primer mundo, que en este momento vive un histórico reflujo de fuerzas contestatarias, pero que no es para América Latina.
En América Latina, aquellos procesos que han podido hacer pie e instituirse mínimamente frente a la envestida del liberalismo de mercado y su salvajismo han tenido que hacer uso del Estado, han tenido que plantear –otra vez- el problema de la soberanía. Han tenido que plantearse la idea de un pueblo que se auto estime. Que no entre el cipayismo, como diría Jauretche, o sea, el acoplarse, el adecuarse, el subsumirse en la lógica dominante, eso es el cipayismo.
Me parece que el populismo tiene un determinado recorrido, no sé que vendrá después de ese populismo. Pero un determinado recorrido en donde hacer frente a ciertas variables que hoy amenazan de manera terminante la vida de los países, la vida de las naciones y de los pueblos.
En ese sentido pienso qué variables populistas, lógicas populistas, las fabrica Kirchner, indudablemente “el pueblo – el anti pueblo”, la figura, el caudillo, el enemigo, la patria, los que están en contra, los intereses que conspiran. Un repertorio del peronismo pero actualizado. Pienso que tiene su sentido y sus límites. Y sus grandes contradicciones. Siempre que no aspiremos a hacer de Kirchner algo que Kirchner no es indudablemente. Es decir, siempre que no aspiremos a las viejas lecturas de que el populismo es un camino, aceitado o no aceitado, hacia un socialismo.
Hoy está muy en cuestión y en análisis que tipo de sociedad podría emerger de este momento tan delicado de la historia de los sectores sumergidos y subalternos, aquí y en cualquier lado.
Lo que aparece cada vez más, el dominio -en sus distintas instancias- está decidido a hacer cualquier cosa con tal de conservar su dominio. No hay en este momento una utopía histórica con 150 años de vida que le pueda decir acá está la otra historia porque recién se está abriendo la posibilidad de pensar otra cosa enfrentado a eso.
Estamos en un capitalismo liberal guerrero, en una edad de hierro, en una edad de antiterrorismo, en una edad de dureza donde el dominio sabe que lado está más desnudo.
Cuando digo el populismo, es una coyuntural forma que tienen los países latinoamericanos de cuestionar el modelo. Más que eso no creo que se pueda hacer en este momento.
-Tomando aquello que nos decías de no considerar a Kirchner como lo que no es… ¿Qué aspectos crees que si deberíamos considerar de Kirchner?
Son populismos distintos. Creo que son historias distintas en lo inmediato. Creo que en este sentido Kirchner aparece como un personaje creído en la posibilidad de un proyecto capitalista de autonomía decisiva, en un proyecto capitalista reconstitutivo de una burguesía, que él llama nacional, pero podríamos decir una burguesía que se asiente y pueda tener intereses que no estén absolutamente doblegados por la transnacionalización inversora y especulativa. Un sistema que vuelva a replantear niveles de reparto de la riqueza y la recuperación de una historia de corte nacional y popular donde aparece lo democrático, aparece la memoria histórica, donde aparece la idea de que no hay (esto me parece lo más importante) un proyecto para el país, hay proyectos enfrentados. O se piensa de un lado o se piensa del otro.
Creo que eso es lo que quiso hacer Kirchner: un centro izquierda y un centro derecha.
La centro izquierda –para no equivocarnos como en otras épocas- habría que plantearse la posibilidad de un apoyo crítico a todo lo que aparece a favor de una política popular. En Argentina no es difícil, porque Argentina diariamente está tan al desnudo que diariamente aparece la realidad. Con sólo leer La Nación uno se da cuenta quien está de un lado y quien está del otro. No es difícil.
Uno puede suponer que en el ’45 a los sectores progresistas les resultó difícil plantearse, porque acababa de morir el fascismo, porque Perón y los militares habían apoyado al Eje, porque las fuerzas democráticas tenían determinada lectura, porque venían de una dictadura militar que había priorizado un candidato militar. Pero hoy es absolutamente inadmisible que hagan lecturas equivocadas con respecto a lo que puede hacer la pobre Argentina que viene de 15 años, no de flujos, luchas y de avances, sino que viene de épocas menemistas y delaruistas. O sea, venimos de la peor historia.
Venimos de la desarticulación mayor. El 2001 no fue el punto culminante de una lucha, sino que fue la desintegración definitiva de un modelo de país. Donde se hundieron aquellos que creyeron en el país hasta el último minuto, entre ellos los depositantes en dólares.
Desde esa perspectiva, apoyar adecuadamente ejerciendo una crítica muy severa a este proyecto que es la política. Se equivocaran o no se equivocaran pero es la política, están haciendo política todos los días. Lo otro es retórico.
Frente a eso tenemos como ventaja, que a diferencia con otras épocas, que del otro lado no hay nada. Salvo el socialismo santafesino, que aparece como un proyecto que podría gobernar la provincia en un sentido no muy diferente a lo que está Kirchner. Creo que -en algún sentido- mucho más a la derecha que Kirchner, claramente. A no ser que pensemos que izquierda es “prohibir fumar”, trabajar en una corte progresista. Izquierda es otra cosa en la Argentina, es algo absolutamente decisivo. Izquierda es decir a los fijadores de precios “hasta acá”. A los ganaderos “hasta aquí va”. Eso es ser izquierda en la Argentina. Plantear si lista sábana o no lista sábana, es emblemático.
Desde esta perspectiva deben estar parlamentando así, también, los bolivianos. Hasta qué punto apoyan a Evo Morales, hasta qué punto no. Hasta qué punto entró en contradicción, hasta qué punto va a poder, hasta qué punto se extralimita. Hasta qué punto eligió un ministro malo. Hasta qué punto es retórica… hasta qué punto lo van a hacer pomada.
Los populismos tienen esa variable. Tienen una variable que es la política real pero, como toda política real, es un mundo de contradicciones.
Solamente no tenés contradicciones en Videla, o en un trosko que está pensando que dijo Marx y tratar de aplicarlo en la Argentina del 2006.
En toda política populista hay un mar de contradicciones, y más con un presidente como Kirchner que más allá del populismo tiene sus contracciones él y tiene sus variables cuestionables.
No lo digo en cuanto a que sea antidemocrático sino que no estoy de acuerdo con su forma de construcción política. Pienso que es una construcción política que está llevada por la encuesta y por el “pongamos al que gana”. Me parece que la construcción política de Kirchner adolece de una serie de errores producto de las limitaciones de su época histórica.
No es fácil sacar a la calle a los nacionales populares, no es fácil porque vienen de derrotas muy grandes, de históricas, de desarticulaciones históricas.
Me parece que hay un déficit, una deuda. Como hay una deuda en todas las políticas culturales de Kirchner, entre ellas su relación con los medios.
Aun así creo que es una política a apoyar, apoyar claramente viendo lo que es la Argentina hoy.
-¿Cómo analizas en este marco el rol de la universidad? ¿Cómo pensas la Universidad dentro del sistema educativo actual?
Creo que la Universidad, como todos los espacios e instituciones en Argentina, ha ido perdiendo -en los últimos 30, 35 años- perfil, peso, jerarquía política. Pero a la vez, se conserva como un espacio que es evidente que ahí hay retensión de ética, hay actitudes morales de corte popular. Por lo menos en la universidad pública.
Desde esa perspectiva, no nos podemos dar el lujo en Argentina, donde casi todo se ha desintegrado, de poner a la Universidad en el mismo nivel de esa pérdida de fuerza.
La Universidad conserva en sus profesores, en sus alumnos, en sus ideologías, en sus posturas (más allá que yo esté o no de acuerdo con ciertas posturas). Conserva la potencialidad de una espera, la de una esperanza, de una posibilidad de intervención recuperadora y con posibilidad de revincularse con los sectores sociales, vinculación que se ha perdido por la propia debilidad universitaria (por lo menos en Buenos Aires).
No es que no se la tenga, y no haya agrupaciones de izquierda que no estén ligadas a piqueteros o que piqueteros vengan a buscar a estudiantes. Pero una vinculación más fuerte, más decisiva creo que es imprescindible tener. Y al mismo tiempo que la Universidad no pierda su capacidad intelectual. Su capacidad de crítica intelectual fuerte, constituida. No una suerte de farsa, maniqueísmo o debilidad, sino una calidad de intelectualidad crítica, no de intelectualidad académica. La academia se mantiene siempre en un nivel de rigor metódico. Una calidad como extirpar la intelectualidad artística que no se tiene que cerrar sino que se tiene que acrecentar.
Esto significa, pensar en una Universidad, que no sólo deje entrar a todos los alumnos, sino en qué se estudia, cómo se estudia, cómo relacionar –otra vez- conocimiento y política, cómo relacionar –otra vez- teoría y praxis, cómo relacionar -otra vez- mundos a conocer por mundos a transformar.
En este sentido hay un déficit muy grande porque también en ese plano la Universidad ha perdido terreno. Esto no significa que no haya alumnos o profesores preocupados, que te van a decir la última discusión entre tal o cual intelectual. Pero no digo esa lucha, sino lo que podríamos llamar una cosa mucho más generalizada.
Que la lucha por insertarse en un proceso social no nos olvide que la Universidad es el espacio de una conciencia crítica, no de una conciencia política solamente. De una conciencia crítica que de llegar a perderse es el pasaje a la barbarie. Ese es el verdadero pasaje a la barbarie.
Hitler, el dictador o el tirano es la exposición clara de un bárbaro y la conciencia total de que está actuando. Pero la pérdida de una intelectualidad crítica, de una conciencia filosófica crítica, esa es la barbarie. Es cuando ya la retaguardia también ha fracasado. Cuando ha fracasado la posibilidad de leer lo que está sucediendo.
La Universidad tiene que jugar ese rol. Es decir, plantearse como conciencia crítica. Eso exige teoría, estudio, debate, escritura, dificultad, no facilismo, no esquematismo, no articulito de autoayuda, sino realmente pensar con fuerza.
En ese sentido -pienso- que la Universidad está en deuda.
-En ese sentido, ¿qué pasa con las organizaciones sociales? ¿Qué pasa con “el afuera” de la Universidad? Desde “adentro” de la Universidad hemos visto esta cuestión de estar enclaustrados, de estar en una Universidad encerrada en si misma, que está de espalda a la que pasa afuera. ¿Cómo debería ser la relación con lo social?
La relación con el afuera la producen los grandes acontecimientos históricos, no esencialmente por un voluntarismo de la Universidad ni tampoco por el voluntarismo de una vanguardia. Es absolutamente falso leer que en los ’70 la voluntad de la vanguardia generó los espacios. Fue la lucha del pueblo. Las grandes identidades políticas fueron las que abrieron grandes avenidas o alamedas en donde la Universidad se entroncó. Nosotros decíamos salgamos porque el pueblo estaba ya ardiendo.
Entonces, no hay que autoculparse y autoinmolarse en ese sentido de pensar como se hace esa vinculación que finalmente no termina nunca de cuajar.
En tanto no se produzca en la Argentina ese proceso donde la Universidad pueda insertarse y, entonces, si abrirse a situaciones de afuera. Porque en realidad los procesos a los que hay que esperar, a los que hay que alentar -y en este sentido digo calma- son procesos que la Argentina los produce cada tanto y que son –más bien- aluvionales, de protesta, con contradicciones y momentos circunstanciales duros. Creo que va a llegar el momento en que el proyecto kirchenista va a tener su límite, va a llegar un momento donde tenga su confrontación fuerte. Ahí vamos a ver que sucede. La sociedad va a tener que decir salimos en defensa o en contra de algo pero salimos con una propuesta superadora. Con una instancia que profundice, porque sino viene del otro lado la cosa, sino viene Blumberg.
Blumberg hoy es la dictadura que ciertos sectores no pueden poner, porque en la Argentina los militares están tan desprestigiados que no podrían plantear una dictadura. Por mucho menos hoy la Argentina estaría bajo una dictadura en otras épocas.
Pienso que hay que estar armando esa actitud. Entonces esa mística, pero a la vez, mítica relación de la Universidad con el pueblo tiene que tener de -parte de la Universidad- una espera, un estar en funcionamiento, un tener aprestadas las variables, pero siempre pendiente de un momento mayor. Siempre pendiente de un momento mayor, donde el estudiantado en su conjunto, y no las agrupaciones, perciban, visualicen, que es hora de salir a la calle.
Y eso no lo da, básicamente, la agrupación. La agrupación lo que sostiene es una memoria entre dos momentos provocados. Una memoria y una posibilidad de nuclear gente y la posibilidad en el momento en que se hagan las alamedas de decir acá estamos. Más que eso no.
También el intelectual está escribiendo libros y libros, pero en el momento en que se producen este tipo de cosa saldrá a hacer esa cosa y dejará su biblioteca.
Pienso que hay que estar presente, hay que generar esa presencia en lo ausente, como puede ser una agrupación política. Pero no pensar que es desde la Universidad, sobre un terreno seco, que se puede producir una relación donde el alumnado y su conjunto vean la cuestión y el pueblo vea la cuestión de lo que es el alumnado.
La cuestión es un apoyo crítico, sabiendo que va a llegar a un cuello de botella. Y que en este cuello de botella, por conocer de larga data a la Argentina, es mucho más posible que se imponga la derecha que la izquierda.
Tenés la necesidad de separarlas para que eso no suceda. Para eso necesitas una sabiduría de izquierda que las izquierda en Argentina no tienen. Siguen planteándose una especie de utópica circunstancia donde acá tendría que estar gobernando no sé quien. ¿Quién tendría que estar gobernando si este país se pasó 15 años adorando a Menem? La sociedad se la pasó adorando a Menem, la clase media se la pasó adorando a Menem, los profesores que ganaban como nunca con Menem. No es una cuestión de que Menem tuvo 100 personas. Se viene de esa historia.
Nada está muy asegurado, la política es –básicamente- el acontecimiento que genera. Hay que estar en esa espera. No en una espera mesiánica y mística, pero plantearse que el acontecimiento a lo mejor lo tenemos mañana y no nos damos cuenta. Lo tenemos mañana, la semana que viene, el mes que viene, el 2008, no sé.
Yo tengo mucha relación con México -viví diez años- los mexicanos hace 8 meses jamás imaginaron que en un mes y medio 5 veces se convocarían en el Zócalo un millón y medio de personas. Cuando el acontecimiento se produce, aparece, se gesta, no es el subcomandante Marcos que junta un grupo chico en el sur del país.
Sin embargo, hoy está planteándose un nivel de movilización muy fuerte, muy protestatario, muy contestatario y ahí hay que trabajar.
Pero el acontecimiento es el que te pospone la milicia. En este sentido, la relación universidad – sociedad, es una relación donde las agrupaciones tienen que pensar que la formación viene de arriba. Hay que estar preparado, concientizado, organizado.
Trayendo gente en la época mala, en la época en la que el alumnado te mira y te dice no sé si creer en lo que me decís vos, y te discute a Kirchner, te discute esto o aquello.
Es una despolitización muy marcada, porque es una época de despolitización. Hasta la izquierda misma plantea la muerte de la política. Entonces, porque voy a creer en algo en lo que ustedes mismos me están diciendo que no tengo que creer, que es en la política.
Entonces, digo, estar atento. Yo creo que puede acontecer.
-¿Qué tipo de profesional crees que hoy está formando la Universidad?
Creo que, ni siquiera, podemos decir que la Universidad está formando un gran profesional como parte de la maquinaria capitalista que necesita que la Universidad le genere técnicos y profesionales para una aceitada y mejor rotación o racionalidad del sistema.
En ese sentido creo que ésta Universidad, no sé la americana o la europea, no cumple ni siquiera el rol que nosotros le asignamos a la ideología adversaria.
Desde la perspectiva que nos puede interesar a nosotros, la Universidad está ligada mucho, porque el estudiante está muy ligado, al mercado de trabajo. En esto debemos ser conscientes que, salvo por momentos excepcionales de universidades críticas, siempre debemos admitir que produce para el mercado. Así a secas. Mata a ese comunicador, o a ese cientista que va a trabajar de infectólogo o asesorar a tal diputado, o va a tener un programa, o que va a ser un comunicador de una institución ministerial. Vos podes concientizarlo, cargarlo de una conciencia crítica del mundo dado, de sus propias armas, de su propia profesión.
Pero evidentemente no podes quebrar el espinazo de la lógica universitaria. Y la lógica universitaria no es crear cuadros políticos alternativos.
Esto se hace al calor de la universidad. La lógica universitaria, desde el año 1300 es generar intelectuales orgánicos a un mundo situado que necesita abogados, médicos, bioquímicos que ambicionan -aquí o en EEUU- tener una buena profesión, ganar mucho dinero. Podríamos decir, la lógica con la que la Universidad se instauró hace muchísimos siglos.
Lo que podes generar dentro de la Universidad, es una conciencia crítica a esa profesionalidad. Y, al mismo tiempo, plantearte opciones políticas – ideológicas de militancia cuanto más avanzadas, cuanto más lúcidas, cuanto más sabias para captar gente en término de formación y en término de práctica política.
Pero evidentemente una Universidad crítica como podría ser una idea utópica, o sea, que se critique así mismo, es imposible.
La Facultad de Medicina tiene que producir médicos. Entonces, te vas a encontrar con el 90 % de los alumnos (salvo circunstancias excepcionales) precisando “lo que quiero ser yo es médico, no me vengas a joder. Yo quiero ser médico. Eso que vos pensás, lo pensás porque sos estudiante y sos joven”.
Entonces, lo que hay que combatir es ésta variable.
Es difícil. El proyecto universitario, es un proceso que tiene que ser pensado muy adecuadamente para no estrellarse contra la pared. No pensar que estamos en la peor época de la vida, no decir ¡qué fracaso! ¡qué cosa terrible! Ni tampoco entrar en una isla utópica donde todo se da porque yo estoy metido dentro de Marx y Engels y no me importa lo que suceda, pero yo tengo la verdad.
Bueno, esto también era así en los setenta. Ninguna diferencia, lo que pasa que en los setenta, Perón, la llegada, esto y lo otro. El Cordobazo, el Rosariazo y el Mendocinazo. No era que captábamos, la gente venía sola, no se captaba nadie. No es que había mayor capacidad, venía sola.
-Considerando lo que decías que la Universidad tiene que estar esperando el acontecimiento de la vida pública…
…adelantándolo. Esperándolo en el sentido de cuando se dé (o no, porque por ahí no estén preparados) se va a producir un enlace de Universidad – pueblo.
-¿Acaso no puede leerse como un acontecimiento lo que está sucediendo con la ley de educación, esta apertura a debatirla?
Sí, sí. Es un acontecimiento no de conmoción social, pero es un acontecimiento específico del campo que puede dar para un gran debate, para una gran polémica, para una gran discusión, para una gran movilización de actores sociales involucrados, para lecturas disímiles unas de otras, para posicionamientos populares frente a posicionamientos no populares. Si que te puede dar. Y más si te acompaña un tiempo democrático amplio, donde podes decir lo que se te da la gana.
Yo creo que es un momento de discusión fuerte. Por lo menos en lo que hace al destino de la institución donde estamos, no sé si al destino de los que viven en la villa.
Estamos ante una de las cuestiones claves del campo y que tiene sus rebotes en todo lo cultural, todo lo cultural en el sentido más amplio.
Evidentemente la educación es algo que atraviesa grandes capas de gente.
Sí, sí. Creo que en eso habría que plantearse una participación, una postura, un debate, una discusión.
-Uno de los interrogantes, o preocupación, que nos planteamos dentro del ámbito universitario es ¿Cómo establecer un equilibrio entre el campo intelectual y el campo social sin que la Universidad quede encerrada y caiga en el academicismo, sin poder avanzar en la cosa popular o más representativa de lo popular?
Creo que habría que plantearse profundización de políticas y profundización de lógicas. Digo, plantearse que se está bajo un gobierno que está pensando de manera diferente una relación populista de Universidad – sociedad. No es un gobierno que está pensando –como podría ser Lopez Muphy- exactamente lo contrario.
Dentro de una lógica, donde uno se siente amparado por un proceso democrático de corte de centro – izquierda.
Creo que lo que hay que hacer hoy es profundizar, sabiendo que es una época de muy alta despolitización.
Es una despolitización que no es sólo producto de que el diputado formoseño robaba, ni por el problema de la “Banelco”.
No, es un problema de despolitización que la están pensando en todos lados. Es una época de despolitización en términos occidentales y cada país está pensando la manera de recuperar las formas y salir de la crisis de la política.
Desde esta perspectiva, podríamos decir que nuestra sociedad tiene formas particulares diferentes a los términos de una programática política clásica (como puede ser la que ustedes argumentan). Al mismo tiempo, se complejiza coyunturalmente todos los días, porque hay una violación en el barrio de Nuñez y hay 500 vecinos pidiendo esto, aquello, lo otro, está politizado totalmente. Mueren chicos en un boliche y ahí hay un montón de gente politizada circunstancialmente.
O sea, que por un lado se politiza en torno a una enorme sospecha sobre toda política constituida, como partidos oficialistas o como agrupaciones estudiantiles. ¿Ellos por que hacen política? ¿Por qué hacen política en vez de estudiar?
Es decir, es un pensamiento cultural del neoconservadurismo absoluto. Hay que remontar eso. Porque el sentido real de la época es que si estás haciendo política estás haciendo algo dudoso.
Al mismo tiempo, nos encontramos con una sociedad que no tiene mayores problemas en salir a la calle a protestar. Hay una muerte en Tucumán y aparecen todos los vecinos, si matan un chico que era de Carmen de Patagones enseguida la gente sale.
Entonces, la gente está politizada, no en el sentido clásico, está asumiendo la no representación de aquello que tendría que representarnos.
Entonces, tenés un equívoco y muy complejo y complicado panorama donde hay que actuar. No es un hecho que pasa, no es una época más.
Tenés que actuar en la despolitización y en la politización que despolitiza inmediatamente. Por ejemplo el caso Maria Soledad, estuvo todo Catamarca con el caso María Soledad pero terminó el caso y no quedó ni uno en la plaza. Lo mismo pasa en España, ponen una bomba los islámicos y hay 2 o 3 millones de personas diciendo “basta a la guerra en Irak”, España se va de la guerra y no queda más nadie en la calle, se volvieron todos a sus casas a ver televisión.
Es una época, que potencialmente está anunciando –en términos de balbuceo- nuevas formas de la política y que está viviendo el duelo de políticas que se murieron. Y de formas políticas que se murieron y de lógicas políticas que se murieron. Donde antes era leeme el manifiesto, leete esto y esto, y ya lo tenías para este lado. Y el tipo desde la 8 de la mañana a las 8 de la noche trabaja en función de una política que era la forma de poder a partir de un partido de la calle que representaba esa política, como la política de ser radical, o la política de ser peronista e ir hacer pintadas gratis desapareció, se fue desintegrando.
Pero, al mismo tiempo, la sociedad te demuestra que politiza cualquier cosa. Agarrá un tenedor y en 10 minutos te lo politiza y te reprocha porqué agarraste el tenedor.
-¿Cómo entran en este juego los medios?
Los medios son la política. Toda esta crisis está suplantada por los medios, esa es la política.
-¿Los medios son “la gran” oposición hoy?
Sí, sin dudas.
-¿Cómo se entiende lo popular y lo masivo en este marco?
Ese es un tema. Porque puede ser masivo pero no popular. Las manifestaciones de Blumberg son masivas y no populares. En este momento tiene más capacidad la derecha que la izquierda de salir a la calle. La derecha tiene la capacidad de meter 20 mil, 30 mil o 40 mil personas. La izquierda también las junta, pero dentro de microclimas, como una cosa mucho más orgánica, siempre es la misma gente la que va.
-Algo que muestra la perversión de los medios, ¿no? Una manifestación de Blumberg los medios lo exponen como una participación popular…
…Cierto. Aparte no es sólo un medio son 6 medios al mismo tiempo. Eso no lo tiene ni Boca…
Recién llegado de Buenos Aires y a minutos de su charla en la Facultad de Ciencia Política sobre “Los medios y la nueva coyuntura política”, realizada en el marco de los Debates para un Nuevo Proyecto de Universidad, charlamos – café de por medio en el Bar Los Amigos – con el ensayista, novelista y docente, Nicolás Casullo, sobre el presente político nacional y latinoamericano, el peronismo, las izquierdas, la militancia, la universidad, el pensamiento crítico y los desafíos de la nueva etapa política.
-¿Cómo se puede pensar el populismo en Argentina y en América Latina?
Es un tópico muy histórico de América Latina. América Latina gesta un populismo propio, un populismo histórico particular con un sello propio que no tiene que ver con el populismo de la vieja Rusia ni del farmer americano ni del fascismo europeo. Por lo pronto aparece en la actualidad como una forma en donde ya sea con protagonismo indígena o con protagonismo cívico–militar con Venezuela. Aparece como redinamizando la historia.
Yo creo que el populismo hay que verlo así: como la posibilidad que tuvo América Latina de dinamizar la historia. Dinamizar la historia desde una perspectiva popular a partir de elementos que son típicos de América Latina: el caudillo, la idea de pueblo, la idea de un enemigo exterior que se afinca en lo interior marcado por una situación de dependencia, la idea de enfriar diferentes perspectivas y diferentes sectores de clases en búsqueda de una salida coyuntural – contradictoria. Con sus límites y sus posibilidades, pero el populismo es la única posibilidad de hacer política en Argentina, lo otros es, o teoría marxista que en la Argentina jamás va a representar más del 1 % del electorado; o es una izquierda social demócrata, que prontamente queda al desnudo como la izquierda de la derecha. Claramente la izquierda de la derecha cuando no el centro de la derecha.
Sería difícil analizar lo nacional y popular porque lo nacional y popular generalmente plantea equívocos, malentendidos, disgustos, desfasajes, desacoples, pero esto es desde el ’45. Por eso no hay que asombrarse que en este momento estemos reviviendo –casi de manera aburrida- de manera del común de letanías que ya se conocen, que ya se saben, que se exacerban de una manera exagerada la misma problemática que plantea el peronismo cuando se recuesta claramente en los sectores populares nacionales más allá de las inmensas contradicciones que tiene el populismo que por supuesto el populismo es, lo que podríamos decir que lo que ambiciona es el capitalismo con más justicia social que podría tener América Latina. Lo dijo ayer – creo que- Cristina Kirchner: “nosotros somos capitalistas”. Desde esa perspectiva hay que situarlo en eso, ¿no? Es un capitalismo con la mayor cuota de justicia social, pero al mismo tiempo te constituye un piso de infranqueable. El peronismo ha propuesto en Argentina como populismo un piso del cuál no se cae. La conciencia lo ubica que más debajo de eso no se puede, más debajo de eso aparece la nada, lo que podría ser el vacío. En cambio el peronismo a generado una sociedad contestaria, aunque ahora no sea peronista gran parte de esa sociedad que es producto y vista del peronismo.
-¿Se puede entender al populismo, entonces, como una cuestión actual? O mejor dicho, ¿se presenta algo alternativo en comparación a lo que fue el populismo del ’45 a esta parte?
Yo creo que sí, en el sentido que no remite al ’45 ni siquiera a los ’60, en parte no remite al de los setenta… los setenta son populistas: Montoneros, FAR, el Proyecto de Liberación, Cámpora, todo eso es populismo puro.
Yo creo que hoy habría que analizar los factores de una globalización que trata de marginar la potencialidad de un Estado nacional, la fuerza desintegrante de viejos actores sociales, que plantea la revolución productiva técnica, y los niveles de población sin trabajo.
El tren de la sociedad sin trabajo produce una etapa de enorme confusión, de ciertas debilidades, de ciertas reapariciones de fuerzas y capacidad protestataria, en donde –yo siento- que el populismo tiene, leyendo de otra manera y planteándose de otra manera, mayor posibilidad –en principio- que políticas clasistas que evidentemente han encontrado que la lógica se les ha desintegrado. Y en contra de posicionamientos, de lo que podríamos llamar liberalismo de mercado, hoy por hoy tienen un gran enemigo que es el populismo. El liberalismo de mercado lo manejan los grandes poderes económicos, las grandes instituciones económicas internacionales, la voz de Bush, la voz de los mandatarios europeos. El enemigo es el populismo.
Claro la lectura que hacen del populismo son lecturas muy amplias como tan amplio es el populismo y sus diferencias y sus variables.
Hoy aparece el populismo con ese vigor, esa vigencia, que no lo tienen –por un lado- las izquierdas clasistas en un proceso de desintegración donde la revolución quedó atrás. La revolución negra, la revolución proletaria que iba a plantearse a través de un capitalismo industrial, una nueva humanidad donde todo el mundo se iba a reconocer en la clase obrera… eso quedo atrás. Visualmente, quedó atrás. Habrá que pensar otra forma de revolución.
Tampoco es plausible en América Latina, y esto quedó evidenciado con las protestas del 2001 y las teorías de Toni Negri, plantearse una variable postmoderna anti-soberanía, anti-pueblo, anti-estado, anti-políticas nacionales, una suerte de nueva multitud deseante. Que es más –habría que ver- para un primer mundo, que en este momento vive un histórico reflujo de fuerzas contestatarias, pero que no es para América Latina.
En América Latina, aquellos procesos que han podido hacer pie e instituirse mínimamente frente a la envestida del liberalismo de mercado y su salvajismo han tenido que hacer uso del Estado, han tenido que plantear –otra vez- el problema de la soberanía. Han tenido que plantearse la idea de un pueblo que se auto estime. Que no entre el cipayismo, como diría Jauretche, o sea, el acoplarse, el adecuarse, el subsumirse en la lógica dominante, eso es el cipayismo.
Me parece que el populismo tiene un determinado recorrido, no sé que vendrá después de ese populismo. Pero un determinado recorrido en donde hacer frente a ciertas variables que hoy amenazan de manera terminante la vida de los países, la vida de las naciones y de los pueblos.
En ese sentido pienso qué variables populistas, lógicas populistas, las fabrica Kirchner, indudablemente “el pueblo – el anti pueblo”, la figura, el caudillo, el enemigo, la patria, los que están en contra, los intereses que conspiran. Un repertorio del peronismo pero actualizado. Pienso que tiene su sentido y sus límites. Y sus grandes contradicciones. Siempre que no aspiremos a hacer de Kirchner algo que Kirchner no es indudablemente. Es decir, siempre que no aspiremos a las viejas lecturas de que el populismo es un camino, aceitado o no aceitado, hacia un socialismo.
Hoy está muy en cuestión y en análisis que tipo de sociedad podría emerger de este momento tan delicado de la historia de los sectores sumergidos y subalternos, aquí y en cualquier lado.
Lo que aparece cada vez más, el dominio -en sus distintas instancias- está decidido a hacer cualquier cosa con tal de conservar su dominio. No hay en este momento una utopía histórica con 150 años de vida que le pueda decir acá está la otra historia porque recién se está abriendo la posibilidad de pensar otra cosa enfrentado a eso.
Estamos en un capitalismo liberal guerrero, en una edad de hierro, en una edad de antiterrorismo, en una edad de dureza donde el dominio sabe que lado está más desnudo.
Cuando digo el populismo, es una coyuntural forma que tienen los países latinoamericanos de cuestionar el modelo. Más que eso no creo que se pueda hacer en este momento.
-Tomando aquello que nos decías de no considerar a Kirchner como lo que no es… ¿Qué aspectos crees que si deberíamos considerar de Kirchner?
Son populismos distintos. Creo que son historias distintas en lo inmediato. Creo que en este sentido Kirchner aparece como un personaje creído en la posibilidad de un proyecto capitalista de autonomía decisiva, en un proyecto capitalista reconstitutivo de una burguesía, que él llama nacional, pero podríamos decir una burguesía que se asiente y pueda tener intereses que no estén absolutamente doblegados por la transnacionalización inversora y especulativa. Un sistema que vuelva a replantear niveles de reparto de la riqueza y la recuperación de una historia de corte nacional y popular donde aparece lo democrático, aparece la memoria histórica, donde aparece la idea de que no hay (esto me parece lo más importante) un proyecto para el país, hay proyectos enfrentados. O se piensa de un lado o se piensa del otro.
Creo que eso es lo que quiso hacer Kirchner: un centro izquierda y un centro derecha.
La centro izquierda –para no equivocarnos como en otras épocas- habría que plantearse la posibilidad de un apoyo crítico a todo lo que aparece a favor de una política popular. En Argentina no es difícil, porque Argentina diariamente está tan al desnudo que diariamente aparece la realidad. Con sólo leer La Nación uno se da cuenta quien está de un lado y quien está del otro. No es difícil.
Uno puede suponer que en el ’45 a los sectores progresistas les resultó difícil plantearse, porque acababa de morir el fascismo, porque Perón y los militares habían apoyado al Eje, porque las fuerzas democráticas tenían determinada lectura, porque venían de una dictadura militar que había priorizado un candidato militar. Pero hoy es absolutamente inadmisible que hagan lecturas equivocadas con respecto a lo que puede hacer la pobre Argentina que viene de 15 años, no de flujos, luchas y de avances, sino que viene de épocas menemistas y delaruistas. O sea, venimos de la peor historia.
Venimos de la desarticulación mayor. El 2001 no fue el punto culminante de una lucha, sino que fue la desintegración definitiva de un modelo de país. Donde se hundieron aquellos que creyeron en el país hasta el último minuto, entre ellos los depositantes en dólares.
Desde esa perspectiva, apoyar adecuadamente ejerciendo una crítica muy severa a este proyecto que es la política. Se equivocaran o no se equivocaran pero es la política, están haciendo política todos los días. Lo otro es retórico.
Frente a eso tenemos como ventaja, que a diferencia con otras épocas, que del otro lado no hay nada. Salvo el socialismo santafesino, que aparece como un proyecto que podría gobernar la provincia en un sentido no muy diferente a lo que está Kirchner. Creo que -en algún sentido- mucho más a la derecha que Kirchner, claramente. A no ser que pensemos que izquierda es “prohibir fumar”, trabajar en una corte progresista. Izquierda es otra cosa en la Argentina, es algo absolutamente decisivo. Izquierda es decir a los fijadores de precios “hasta acá”. A los ganaderos “hasta aquí va”. Eso es ser izquierda en la Argentina. Plantear si lista sábana o no lista sábana, es emblemático.
Desde esta perspectiva deben estar parlamentando así, también, los bolivianos. Hasta qué punto apoyan a Evo Morales, hasta qué punto no. Hasta qué punto entró en contradicción, hasta qué punto va a poder, hasta qué punto se extralimita. Hasta qué punto eligió un ministro malo. Hasta qué punto es retórica… hasta qué punto lo van a hacer pomada.
Los populismos tienen esa variable. Tienen una variable que es la política real pero, como toda política real, es un mundo de contradicciones.
Solamente no tenés contradicciones en Videla, o en un trosko que está pensando que dijo Marx y tratar de aplicarlo en la Argentina del 2006.
En toda política populista hay un mar de contradicciones, y más con un presidente como Kirchner que más allá del populismo tiene sus contracciones él y tiene sus variables cuestionables.
No lo digo en cuanto a que sea antidemocrático sino que no estoy de acuerdo con su forma de construcción política. Pienso que es una construcción política que está llevada por la encuesta y por el “pongamos al que gana”. Me parece que la construcción política de Kirchner adolece de una serie de errores producto de las limitaciones de su época histórica.
No es fácil sacar a la calle a los nacionales populares, no es fácil porque vienen de derrotas muy grandes, de históricas, de desarticulaciones históricas.
Me parece que hay un déficit, una deuda. Como hay una deuda en todas las políticas culturales de Kirchner, entre ellas su relación con los medios.
Aun así creo que es una política a apoyar, apoyar claramente viendo lo que es la Argentina hoy.
-¿Cómo analizas en este marco el rol de la universidad? ¿Cómo pensas la Universidad dentro del sistema educativo actual?
Creo que la Universidad, como todos los espacios e instituciones en Argentina, ha ido perdiendo -en los últimos 30, 35 años- perfil, peso, jerarquía política. Pero a la vez, se conserva como un espacio que es evidente que ahí hay retensión de ética, hay actitudes morales de corte popular. Por lo menos en la universidad pública.
Desde esa perspectiva, no nos podemos dar el lujo en Argentina, donde casi todo se ha desintegrado, de poner a la Universidad en el mismo nivel de esa pérdida de fuerza.
La Universidad conserva en sus profesores, en sus alumnos, en sus ideologías, en sus posturas (más allá que yo esté o no de acuerdo con ciertas posturas). Conserva la potencialidad de una espera, la de una esperanza, de una posibilidad de intervención recuperadora y con posibilidad de revincularse con los sectores sociales, vinculación que se ha perdido por la propia debilidad universitaria (por lo menos en Buenos Aires).
No es que no se la tenga, y no haya agrupaciones de izquierda que no estén ligadas a piqueteros o que piqueteros vengan a buscar a estudiantes. Pero una vinculación más fuerte, más decisiva creo que es imprescindible tener. Y al mismo tiempo que la Universidad no pierda su capacidad intelectual. Su capacidad de crítica intelectual fuerte, constituida. No una suerte de farsa, maniqueísmo o debilidad, sino una calidad de intelectualidad crítica, no de intelectualidad académica. La academia se mantiene siempre en un nivel de rigor metódico. Una calidad como extirpar la intelectualidad artística que no se tiene que cerrar sino que se tiene que acrecentar.
Esto significa, pensar en una Universidad, que no sólo deje entrar a todos los alumnos, sino en qué se estudia, cómo se estudia, cómo relacionar –otra vez- conocimiento y política, cómo relacionar –otra vez- teoría y praxis, cómo relacionar -otra vez- mundos a conocer por mundos a transformar.
En este sentido hay un déficit muy grande porque también en ese plano la Universidad ha perdido terreno. Esto no significa que no haya alumnos o profesores preocupados, que te van a decir la última discusión entre tal o cual intelectual. Pero no digo esa lucha, sino lo que podríamos llamar una cosa mucho más generalizada.
Que la lucha por insertarse en un proceso social no nos olvide que la Universidad es el espacio de una conciencia crítica, no de una conciencia política solamente. De una conciencia crítica que de llegar a perderse es el pasaje a la barbarie. Ese es el verdadero pasaje a la barbarie.
Hitler, el dictador o el tirano es la exposición clara de un bárbaro y la conciencia total de que está actuando. Pero la pérdida de una intelectualidad crítica, de una conciencia filosófica crítica, esa es la barbarie. Es cuando ya la retaguardia también ha fracasado. Cuando ha fracasado la posibilidad de leer lo que está sucediendo.
La Universidad tiene que jugar ese rol. Es decir, plantearse como conciencia crítica. Eso exige teoría, estudio, debate, escritura, dificultad, no facilismo, no esquematismo, no articulito de autoayuda, sino realmente pensar con fuerza.
En ese sentido -pienso- que la Universidad está en deuda.
-En ese sentido, ¿qué pasa con las organizaciones sociales? ¿Qué pasa con “el afuera” de la Universidad? Desde “adentro” de la Universidad hemos visto esta cuestión de estar enclaustrados, de estar en una Universidad encerrada en si misma, que está de espalda a la que pasa afuera. ¿Cómo debería ser la relación con lo social?
La relación con el afuera la producen los grandes acontecimientos históricos, no esencialmente por un voluntarismo de la Universidad ni tampoco por el voluntarismo de una vanguardia. Es absolutamente falso leer que en los ’70 la voluntad de la vanguardia generó los espacios. Fue la lucha del pueblo. Las grandes identidades políticas fueron las que abrieron grandes avenidas o alamedas en donde la Universidad se entroncó. Nosotros decíamos salgamos porque el pueblo estaba ya ardiendo.
Entonces, no hay que autoculparse y autoinmolarse en ese sentido de pensar como se hace esa vinculación que finalmente no termina nunca de cuajar.
En tanto no se produzca en la Argentina ese proceso donde la Universidad pueda insertarse y, entonces, si abrirse a situaciones de afuera. Porque en realidad los procesos a los que hay que esperar, a los que hay que alentar -y en este sentido digo calma- son procesos que la Argentina los produce cada tanto y que son –más bien- aluvionales, de protesta, con contradicciones y momentos circunstanciales duros. Creo que va a llegar el momento en que el proyecto kirchenista va a tener su límite, va a llegar un momento donde tenga su confrontación fuerte. Ahí vamos a ver que sucede. La sociedad va a tener que decir salimos en defensa o en contra de algo pero salimos con una propuesta superadora. Con una instancia que profundice, porque sino viene del otro lado la cosa, sino viene Blumberg.
Blumberg hoy es la dictadura que ciertos sectores no pueden poner, porque en la Argentina los militares están tan desprestigiados que no podrían plantear una dictadura. Por mucho menos hoy la Argentina estaría bajo una dictadura en otras épocas.
Pienso que hay que estar armando esa actitud. Entonces esa mística, pero a la vez, mítica relación de la Universidad con el pueblo tiene que tener de -parte de la Universidad- una espera, un estar en funcionamiento, un tener aprestadas las variables, pero siempre pendiente de un momento mayor. Siempre pendiente de un momento mayor, donde el estudiantado en su conjunto, y no las agrupaciones, perciban, visualicen, que es hora de salir a la calle.
Y eso no lo da, básicamente, la agrupación. La agrupación lo que sostiene es una memoria entre dos momentos provocados. Una memoria y una posibilidad de nuclear gente y la posibilidad en el momento en que se hagan las alamedas de decir acá estamos. Más que eso no.
También el intelectual está escribiendo libros y libros, pero en el momento en que se producen este tipo de cosa saldrá a hacer esa cosa y dejará su biblioteca.
Pienso que hay que estar presente, hay que generar esa presencia en lo ausente, como puede ser una agrupación política. Pero no pensar que es desde la Universidad, sobre un terreno seco, que se puede producir una relación donde el alumnado y su conjunto vean la cuestión y el pueblo vea la cuestión de lo que es el alumnado.
La cuestión es un apoyo crítico, sabiendo que va a llegar a un cuello de botella. Y que en este cuello de botella, por conocer de larga data a la Argentina, es mucho más posible que se imponga la derecha que la izquierda.
Tenés la necesidad de separarlas para que eso no suceda. Para eso necesitas una sabiduría de izquierda que las izquierda en Argentina no tienen. Siguen planteándose una especie de utópica circunstancia donde acá tendría que estar gobernando no sé quien. ¿Quién tendría que estar gobernando si este país se pasó 15 años adorando a Menem? La sociedad se la pasó adorando a Menem, la clase media se la pasó adorando a Menem, los profesores que ganaban como nunca con Menem. No es una cuestión de que Menem tuvo 100 personas. Se viene de esa historia.
Nada está muy asegurado, la política es –básicamente- el acontecimiento que genera. Hay que estar en esa espera. No en una espera mesiánica y mística, pero plantearse que el acontecimiento a lo mejor lo tenemos mañana y no nos damos cuenta. Lo tenemos mañana, la semana que viene, el mes que viene, el 2008, no sé.
Yo tengo mucha relación con México -viví diez años- los mexicanos hace 8 meses jamás imaginaron que en un mes y medio 5 veces se convocarían en el Zócalo un millón y medio de personas. Cuando el acontecimiento se produce, aparece, se gesta, no es el subcomandante Marcos que junta un grupo chico en el sur del país.
Sin embargo, hoy está planteándose un nivel de movilización muy fuerte, muy protestatario, muy contestatario y ahí hay que trabajar.
Pero el acontecimiento es el que te pospone la milicia. En este sentido, la relación universidad – sociedad, es una relación donde las agrupaciones tienen que pensar que la formación viene de arriba. Hay que estar preparado, concientizado, organizado.
Trayendo gente en la época mala, en la época en la que el alumnado te mira y te dice no sé si creer en lo que me decís vos, y te discute a Kirchner, te discute esto o aquello.
Es una despolitización muy marcada, porque es una época de despolitización. Hasta la izquierda misma plantea la muerte de la política. Entonces, porque voy a creer en algo en lo que ustedes mismos me están diciendo que no tengo que creer, que es en la política.
Entonces, digo, estar atento. Yo creo que puede acontecer.
-¿Qué tipo de profesional crees que hoy está formando la Universidad?
Creo que, ni siquiera, podemos decir que la Universidad está formando un gran profesional como parte de la maquinaria capitalista que necesita que la Universidad le genere técnicos y profesionales para una aceitada y mejor rotación o racionalidad del sistema.
En ese sentido creo que ésta Universidad, no sé la americana o la europea, no cumple ni siquiera el rol que nosotros le asignamos a la ideología adversaria.
Desde la perspectiva que nos puede interesar a nosotros, la Universidad está ligada mucho, porque el estudiante está muy ligado, al mercado de trabajo. En esto debemos ser conscientes que, salvo por momentos excepcionales de universidades críticas, siempre debemos admitir que produce para el mercado. Así a secas. Mata a ese comunicador, o a ese cientista que va a trabajar de infectólogo o asesorar a tal diputado, o va a tener un programa, o que va a ser un comunicador de una institución ministerial. Vos podes concientizarlo, cargarlo de una conciencia crítica del mundo dado, de sus propias armas, de su propia profesión.
Pero evidentemente no podes quebrar el espinazo de la lógica universitaria. Y la lógica universitaria no es crear cuadros políticos alternativos.
Esto se hace al calor de la universidad. La lógica universitaria, desde el año 1300 es generar intelectuales orgánicos a un mundo situado que necesita abogados, médicos, bioquímicos que ambicionan -aquí o en EEUU- tener una buena profesión, ganar mucho dinero. Podríamos decir, la lógica con la que la Universidad se instauró hace muchísimos siglos.
Lo que podes generar dentro de la Universidad, es una conciencia crítica a esa profesionalidad. Y, al mismo tiempo, plantearte opciones políticas – ideológicas de militancia cuanto más avanzadas, cuanto más lúcidas, cuanto más sabias para captar gente en término de formación y en término de práctica política.
Pero evidentemente una Universidad crítica como podría ser una idea utópica, o sea, que se critique así mismo, es imposible.
La Facultad de Medicina tiene que producir médicos. Entonces, te vas a encontrar con el 90 % de los alumnos (salvo circunstancias excepcionales) precisando “lo que quiero ser yo es médico, no me vengas a joder. Yo quiero ser médico. Eso que vos pensás, lo pensás porque sos estudiante y sos joven”.
Entonces, lo que hay que combatir es ésta variable.
Es difícil. El proyecto universitario, es un proceso que tiene que ser pensado muy adecuadamente para no estrellarse contra la pared. No pensar que estamos en la peor época de la vida, no decir ¡qué fracaso! ¡qué cosa terrible! Ni tampoco entrar en una isla utópica donde todo se da porque yo estoy metido dentro de Marx y Engels y no me importa lo que suceda, pero yo tengo la verdad.
Bueno, esto también era así en los setenta. Ninguna diferencia, lo que pasa que en los setenta, Perón, la llegada, esto y lo otro. El Cordobazo, el Rosariazo y el Mendocinazo. No era que captábamos, la gente venía sola, no se captaba nadie. No es que había mayor capacidad, venía sola.
-Considerando lo que decías que la Universidad tiene que estar esperando el acontecimiento de la vida pública…
…adelantándolo. Esperándolo en el sentido de cuando se dé (o no, porque por ahí no estén preparados) se va a producir un enlace de Universidad – pueblo.
-¿Acaso no puede leerse como un acontecimiento lo que está sucediendo con la ley de educación, esta apertura a debatirla?
Sí, sí. Es un acontecimiento no de conmoción social, pero es un acontecimiento específico del campo que puede dar para un gran debate, para una gran polémica, para una gran discusión, para una gran movilización de actores sociales involucrados, para lecturas disímiles unas de otras, para posicionamientos populares frente a posicionamientos no populares. Si que te puede dar. Y más si te acompaña un tiempo democrático amplio, donde podes decir lo que se te da la gana.
Yo creo que es un momento de discusión fuerte. Por lo menos en lo que hace al destino de la institución donde estamos, no sé si al destino de los que viven en la villa.
Estamos ante una de las cuestiones claves del campo y que tiene sus rebotes en todo lo cultural, todo lo cultural en el sentido más amplio.
Evidentemente la educación es algo que atraviesa grandes capas de gente.
Sí, sí. Creo que en eso habría que plantearse una participación, una postura, un debate, una discusión.
-Uno de los interrogantes, o preocupación, que nos planteamos dentro del ámbito universitario es ¿Cómo establecer un equilibrio entre el campo intelectual y el campo social sin que la Universidad quede encerrada y caiga en el academicismo, sin poder avanzar en la cosa popular o más representativa de lo popular?
Creo que habría que plantearse profundización de políticas y profundización de lógicas. Digo, plantearse que se está bajo un gobierno que está pensando de manera diferente una relación populista de Universidad – sociedad. No es un gobierno que está pensando –como podría ser Lopez Muphy- exactamente lo contrario.
Dentro de una lógica, donde uno se siente amparado por un proceso democrático de corte de centro – izquierda.
Creo que lo que hay que hacer hoy es profundizar, sabiendo que es una época de muy alta despolitización.
Es una despolitización que no es sólo producto de que el diputado formoseño robaba, ni por el problema de la “Banelco”.
No, es un problema de despolitización que la están pensando en todos lados. Es una época de despolitización en términos occidentales y cada país está pensando la manera de recuperar las formas y salir de la crisis de la política.
Desde esta perspectiva, podríamos decir que nuestra sociedad tiene formas particulares diferentes a los términos de una programática política clásica (como puede ser la que ustedes argumentan). Al mismo tiempo, se complejiza coyunturalmente todos los días, porque hay una violación en el barrio de Nuñez y hay 500 vecinos pidiendo esto, aquello, lo otro, está politizado totalmente. Mueren chicos en un boliche y ahí hay un montón de gente politizada circunstancialmente.
O sea, que por un lado se politiza en torno a una enorme sospecha sobre toda política constituida, como partidos oficialistas o como agrupaciones estudiantiles. ¿Ellos por que hacen política? ¿Por qué hacen política en vez de estudiar?
Es decir, es un pensamiento cultural del neoconservadurismo absoluto. Hay que remontar eso. Porque el sentido real de la época es que si estás haciendo política estás haciendo algo dudoso.
Al mismo tiempo, nos encontramos con una sociedad que no tiene mayores problemas en salir a la calle a protestar. Hay una muerte en Tucumán y aparecen todos los vecinos, si matan un chico que era de Carmen de Patagones enseguida la gente sale.
Entonces, la gente está politizada, no en el sentido clásico, está asumiendo la no representación de aquello que tendría que representarnos.
Entonces, tenés un equívoco y muy complejo y complicado panorama donde hay que actuar. No es un hecho que pasa, no es una época más.
Tenés que actuar en la despolitización y en la politización que despolitiza inmediatamente. Por ejemplo el caso Maria Soledad, estuvo todo Catamarca con el caso María Soledad pero terminó el caso y no quedó ni uno en la plaza. Lo mismo pasa en España, ponen una bomba los islámicos y hay 2 o 3 millones de personas diciendo “basta a la guerra en Irak”, España se va de la guerra y no queda más nadie en la calle, se volvieron todos a sus casas a ver televisión.
Es una época, que potencialmente está anunciando –en términos de balbuceo- nuevas formas de la política y que está viviendo el duelo de políticas que se murieron. Y de formas políticas que se murieron y de lógicas políticas que se murieron. Donde antes era leeme el manifiesto, leete esto y esto, y ya lo tenías para este lado. Y el tipo desde la 8 de la mañana a las 8 de la noche trabaja en función de una política que era la forma de poder a partir de un partido de la calle que representaba esa política, como la política de ser radical, o la política de ser peronista e ir hacer pintadas gratis desapareció, se fue desintegrando.
Pero, al mismo tiempo, la sociedad te demuestra que politiza cualquier cosa. Agarrá un tenedor y en 10 minutos te lo politiza y te reprocha porqué agarraste el tenedor.
-¿Cómo entran en este juego los medios?
Los medios son la política. Toda esta crisis está suplantada por los medios, esa es la política.
-¿Los medios son “la gran” oposición hoy?
Sí, sin dudas.
-¿Cómo se entiende lo popular y lo masivo en este marco?
Ese es un tema. Porque puede ser masivo pero no popular. Las manifestaciones de Blumberg son masivas y no populares. En este momento tiene más capacidad la derecha que la izquierda de salir a la calle. La derecha tiene la capacidad de meter 20 mil, 30 mil o 40 mil personas. La izquierda también las junta, pero dentro de microclimas, como una cosa mucho más orgánica, siempre es la misma gente la que va.
-Algo que muestra la perversión de los medios, ¿no? Una manifestación de Blumberg los medios lo exponen como una participación popular…
…Cierto. Aparte no es sólo un medio son 6 medios al mismo tiempo. Eso no lo tiene ni Boca…
